De OutrasPalavras, 5 de outubro 2026
Michael Löwy em entrevista a Thiago Gama
Michael Löwy respondeu por escrito às perguntas desta entrevista quatro dias antes do primeiro turno. Quando escreveu que precisamos ganhar tempo, ninguém sabia ainda como terminaria a noite de domingo. Terminou com Flávio Bolsonaro em 47,03% dos votos válidos, 56.104.503 eleitores, e Lula em 45,16%, 53.879.538. Pouco mais de dois milhões de votos separam um do outro, e três semanas separam o país do dia 25 de outubro. No Congresso que toma posse em 2027, o PL terá a maior bancada que uma única legenda já teve desde 1988, com 121 deputados, e elegeu dezenove senadores de uma vez. A federação PSOL/Rede ficou a 185 votos de cumprir a cláusula de barreira no Espírito Santo, 1,49% onde precisava de 1,5%, e perdeu o fundo partidário e o tempo de televisão. Com ela caíram o PDT, o Avante, o Solidariedade. Dos dez partidos e federações que passaram a cláusula, um só é de esquerda.
Löwy tem oitenta e oito anos, sessenta e cinco deles vividos fora do Brasil. Diretor de pesquisa emérito do CNRS e diretor de estudos na École des Hautes Études en Sciences Sociales, publica desde 1970, quando saiu A teoria da revolução no jovem Marx. Vieram depois As aventuras de Karl Marx contra o Barão de Münchhausen, sobre marxismo e positivismo na sociologia do conhecimento, e Redenção e utopia, onde o messianismo judaico e a utopia libertária aparecem presos pela mesma afinidade eletiva. Com Robert Sayre escreveu Revolta e melancolia, o livro que separou o romantismo que quer o passado como destino daquele que rouba do passado a centelha para acender o futuro. Em A guerra dos deuses mostrou que o PT, a CUT e o MST nasceram, em parte decisiva, nas comunidades eclesiais de base. Leu o surrealismo em A estrela da manhã, leu Kafka em Franz Kafka, sonhador insubmisso, leu Weber em A jaula de aço, leu a América Latina em Marxismo e teologia da libertação. Em 2001 assinou com Joel Kovel o manifesto que fundou o ecossocialismo. E em 2005 publicou Walter Benjamin, aviso de incêndio, a leitura das teses Sobre o conceito de história de onde vem a imagem que abre esta conversa. A revolução não é a locomotiva, é o gesto de puxar o freio.
Nas respostas que seguem, ele recusa o freio aplicado a uma cédula, chama o que está do outro lado de falso messias e lembra um nome próprio. Luiz Eduardo Merlino, jornalista, vinte e três anos, morto sob tortura em 1971 por ordem do coronel Ustra, amigo dele. Uma anistia passaria por cima desse nome.
Em 14 de janeiro de 1919, um dia antes de ser assassinada, Rosa Luxemburgo escreveu que a ordem reinava em Berlim e que aquela ordem estava construída sobre areia. A revolução voltaria a se erguer e anunciaria, para horror dos vencedores, o que ela sempre disse de si mesma. Eu era, eu sou, eu serei. Entre 1,49% e 1,5% havia cento e oitenta e cinco votos no Espírito Santo. Entre ontem e o segundo turno há três semanas. Nenhuma dessas distâncias é de pedra.
Eis a entrevista.
Começo pela pergunta que o senhor deve estar cansado de ver mal formulada. Em Aviso de incêndio, o senhor mostra que Benjamin inverte a metáfora de Marx. A revolução não é a locomotiva da história, é o gesto de puxar o freio de emergência. No Brasil, a imagem virou moeda corrente para descrever a catástrofe e quase nunca para descrever uma eleição. Pergunto, então, com todo o risco que isso tem. Um voto em Lula no dia 25 de outubro é freio de emergência no sentido benjaminiano, ou é exatamente o oposto, é embarcar na locomotiva e pedir que ela ande mais devagar? E o conceito sobrevive a ser aplicado a uma cédula, ou aplicá-lo ali o dissolve?
Michael Löwy – Para Walter Benjamin, o freio de emergência é uma revolução, não uma simples eleição presidencial. No caso do Brasil, a revolução seria uma ruptura com os fundamentos da civilização capitalista industrial moderna e o início de um processo de mudança radical cujo horizonte seria uma nova civilização, que chamo de ecossocialista, baseada na solidariedade, na justiça social e no respeito à natureza.
O voto em Lula é obviamente algo bem mais modesto, mesmo assim importantíssimo, porque permite que o condutor da locomotiva seja alguém disposto a diminuir a velocidade deste trem suicida. Precisamos ganhar tempo! Reduzir a velocidade é fundamental. O outro candidato, Flávio Bolsonaro, está claramente decidido a pôr lenha na fogueira, ou, se se prefere, carvão na fornalha da locomotiva. Do ponto de vista da preservação da floresta amazônica, uma questão decisiva não só para os povos da floresta, mas para toda a humanidade, Lula, ao contrário de seu adversário, tenta limitar os estragos. Não é o caso, infelizmente, do petróleo da Foz do Amazonas, que Lula está disposto a explorar.
O senhor estabeleceu em A guerra dos deuses algo que a ciência política brasileira ainda digere mal, que o PT, a CUT e o MST nasceram, em parte decisiva, dentro da Igreja, nas comunidades eclesiais de base, e não à revelia dela. O Lula de 1980 vinha das CEBs e do ABC. O Lula de 2026 negocia com a bancada evangélica. O que sobrou daquela origem dentro do partido, e um quarto mandato ainda deve alguma coisa a ela, ou a genealogia virou só história?
Michael Löwy – A herança do que eu chamaria de cristianismo da libertação, ligado à Igreja, mas não necessariamente dentro da Igreja, existe ainda no PT e no governo de Lula. Mas ela é muito mais importante nos movimentos sociais, nas lutas de moradores, camponeses, indígenas, ecologistas. O Movimento dos Sem Terra, por exemplo. Seus fundadores eram agentes de pastoral da Comissão Pastoral da Terra. Desde o início o MST se definiu como movimento secular, sem afiliação religiosa, mas sua cultura política e seus rituais, como a famosa mística do Movimento, têm raízes profundas no cristianismo da libertação. Outros movimentos, como o Movimento dos Sem-teto, têm muitos filiados que são cristãos, católicos ou mesmo evangélicos. As comunidades de base já não têm o mesmo impacto que nos anos 1960 ou 1970, mas ainda estão bastante presentes nos movimentos populares dos bairros periféricos. Além do PT, outros partidos de esquerda, como o PSOL, têm uma participação significativa de cristãos da libertação entre seus militantes.
O senhor é um dos fundadores do ecossocialismo, coautor do manifesto com Joel Kovel. O governo Lula reduziu o desmatamento e, ao mesmo tempo, empurrou a fronteira petrolífera para a Margem Equatorial. Em termos estritamente ecossocialistas, e não eleitorais, esse governo é parte da solução ou uma versão mais apresentável do problema? E aqui vem o incômodo que eu não sei resolver. A crítica ecossocialista tem direito de ser feita na semana de um segundo turno, ou é justamente esse purismo que historicamente prestou serviço à direita?
Michael Löwy – O programa de Lula obviamente não é ecossocialista, e apresenta sérios limites do ponto de vista social e ecológico. A exploração do petróleo na Margem Equatorial, um desastre para a floresta, para a população local e para a humanidade, se esse petróleo for extraído e queimado, é apenas o exemplo mais evidente. A crítica ecossocialista a Lula se exerce, portanto, no primeiro turno, no segundo turno e depois das eleições.
Dito isto, nós, os ecossocialistas, sabemos que um governo Lula é infinitamente preferível a um governo da clique Bolsonaro, de caráter ecofascista, totalmente oposto a qualquer medida social ou ecológica. Um tal governo seria diretamente ecocida, e uma catástrofe para o Brasil, a América Latina e o planeta. Seria uma dramática regressão do ponto de vista da democracia, dos direitos indígenas, dos direitos das mulheres, do meio ambiente, da educação, da cultura, da sociedade. Entregaria o Brasil à sanha destruidora dos Estados Unidos de Donald Trump, o inimigo número um dos povos da América Latina e da natureza. Portanto, sem nenhuma hesitação, os ecossocialistas votarão em Lula da Silva, que, com todos os seus limites, é a única alternativa à catástrofe bolsonarista.
Em Revolta e melancolia, o senhor e Robert Sayre estabelecem que o romantismo se bifurca. Há a saída restauradora, que quer o passado como destino, e a saída revolucionária, que rouba do passado a centelha para acender o futuro. O bolsonarismo me parece romantismo anticapitalista na primeira chave, nostalgia de uma ordem perdida, a família, a nação, a caserna, tudo contra a modernidade sem nunca tocar no capital. Se a extrema direita ocupou a crítica romântica da modernidade, o que restou à esquerda? Existe romantismo revolucionário disponível no Brasil de 2026, ou a esquerda ficou com o papel que o senhor sempre temeu, o de partido da modernização e da administração? E, nessa tipologia, o que é um quarto mandato de Lula?
Michael Löwy – Veja, o romantismo, tal como o definimos, Sayre e eu, em Revolta e melancolia, é uma revolta contra o capitalismo em nome de valores de um passado pré-capitalista, real ou imaginário. O bolsonarismo não corresponde a essa definição. Ele não critica o capitalismo, muito pelo contrário, e o passado ao qual se refere, a ditadura militar, é apenas uma forma mais autoritária e brutal do próprio sistema do capital. Trata-se, como no caso do fascismo, daquilo que o historiador Jeffrey Herf chamava de modernismo reacionário. Identifica-se com o capitalismo, com a indústria e com a tecnologia moderna, hoje em dia a inteligência artificial, e rejeita apenas a herança da Revolução Francesa, a liberdade, a igualdade, a fraternidade.
Quem são os representantes do romantismo revolucionário no Brasil? Aqueles comunistas, ecologistas, ecossocialistas ou indigenistas que rejeitam a civilização capitalista e acreditam que temos muito a aprender com o modo de vida dos indígenas brasileiros. Não podemos voltar a viver na floresta, é certo, mas devemos estudar com interesse e respeito a crítica que os indígenas fazem ao mundo de mercadorias em que vivemos e a relação de harmonia que mantêm com o meio ambiente, as árvores, os animais, os rios.
A esquerda de governo, o quarto mandato de Lula, pertencem mais ao que eu chamaria de modernismo progressista. Sem questionar o próprio sistema capitalista, buscam a realização de reformas sociais progressistas. É uma espécie de social-liberalismo. Não rompe com o modelo neoliberal, mas busca realizar tudo o que é possível para os desfavorecidos, os pobres, os excluídos, com a condição de não mexer com os privilégios dos oligarcas. Os limites dessa política são evidentes, mas não se pode negar que ela tirou milhões de brasileiros da pobreza e levou adiante reformas importantes, como o fim da escala 6×1 e a isenção do imposto de renda para os mais pobres.
O senhor editou e defendeu Mariátegui, e a frase dele de que o socialismo latino-americano não pode ser decalque nem cópia, tem de ser criação heroica. O que, no lulismo de 2026, é criação e o que é decalque? Ligo essa pergunta a Redenção e utopia, onde o senhor mostrou a afinidade eletiva entre messianismo judaico e utopia libertária, e a ideia benjaminiana de uma débil força messiânica confiada a cada geração. Essa força ainda existe na política brasileira, ou o messiânico migrou inteiro para o outro lado?
Michael Löwy – Quando surge, em 1979, sob a direção do líder sindical do ABC, Lula da Silva, o Partido dos Trabalhadores é uma verdadeira criação heroica. Heroica porque enfrenta imediatamente o regime militar nas grandes greves operárias daqueles anos. Criação porque não é calco nem cópia, e sim algo novo, um partido operário que reúne a classe trabalhadora, as comunidades de base, os intelectuais de esquerda, veteranos da luta de classes como Mário Pedrosa e Apolônio de Carvalho, e grupos marxistas, trotskistas, maoistas. Um partido que consegue integrar todos esses componentes numa organização democrática, enraizada em comitês de base. E que vai adotar, em 1990, depois da queda do muro, um programa socialista, democrático, explicitamente anticapitalista.
Obviamente, o lulismo de 2026 está muito longe dessa primeira versão do PT. É apenas uma variante dos governos chamados progressistas da América Latina, que conseguem fazer algumas reformas significativas, mas perderam sua dinâmica subversiva, antissistêmica. No caso de Lula, os limites são ainda mais evidentes, em parte devido ao controle do Congresso pela direita corrupta e reacionária.
É exatamente para o outro lado que vou agora. Dark Horse, a cinebiografia de um Jair Bolsonaro condenado e preso, financiada com dinheiro ligado ao Banco Master, banco liquidado por insolvência, traz no papel dele Jim Caviezel, o ator que encarnou Cristo em Mel Gibson. O senhor passou a vida estudando a afinidade eletiva entre religião e emancipação. Aqui parece haver o contrário exato, messianismo sem utopia, redenção sem emancipação, o rosto do Cristo colado num líder que tentou um golpe. Isso tem nome na sua obra? É a estetização da política de que Benjamin falava, ou é uma figura nova, que as categorias de Redenção e utopia não alcançam, por que ali o messiânico ainda apontava para a libertação de alguém?
Michael Löwy – Para Walter Benjamin, o fascismo é um falso messianismo, e seus líderes são figuras do Anticristo, uma caricatura miserável do messianismo libertador. A história das religiões, e da política, está repleta de falsos messias, que se apresentam como salvadores e redentores e não passam de tiranos a serviço das elites dominantes. É o caso do Jair em questão, considerado messias ou mito por seus admiradores, mas que não passa de um obscuro cavalo, um dark horse, montado pela oligarquia brasileira. É pior do que a estetização da política a que se referia Benjamin, em outro contexto. É uma mitificação, uma mistificação da política. O Jair está longe de ser o único. Seu grande amigo e aliado, Donald Trump, é outro falso messias, que tem a cara de pau de se fazer representar, numa imagem criada pela inteligência artificial, como uma espécie de novo Cristo. Já alguns imperadores romanos, como Domiciano, exigiam ser adorados como dominus et deus. É uma velha história.
Em 2021, o senhor resenhou na En attendant Nadeau o livro de Leneide Duarte-Plon e Clarisse Meireles sobre frei Tito de Alencar, o dominicano sequestrado e torturado pela ditadura, exilado na França, morto em 1974. Cinquenta e dois anos depois, um candidato à Presidência faz campanha pela liberdade de um homem condenado por tentativa de golpe, e o Congresso discute anistia aos golpistas. Parte importante do campo religioso brasileiro pede essa anistia. O senhor, que trabalhou a tese benjaminiana de que nem os mortos estarão em segurança se o inimigo vencer, o que diz de uma eleição em que a anistia é plataforma? O que uma anistia faz com frei Tito?
Michael Löwy – A anistia dos golpistas de 2022 seria um ataque direto à democracia brasileira e um sinal verde para futuras tentativas de golpe militar. O mesmo vale para a anistia de Jair Bolsonaro, com um agravante. Ele nunca deixou de manifestar sua admiração pela ditadura militar e, em particular, pelo coronel torturador Ustra. Sua anistia seria um insulto à memória não só de frei Tito, mas de todas as vítimas da ditadura militar, os milhares de torturados e as centenas de assassinados pelo regime das casernas. Entre eles um amigo meu, Luiz Eduardo Merlino, jornalista de vinte e três anos, morto sob tortura por ordem do coronel Ustra. Como dizia Walter Benjamin, se o fascismo vencer, nem nossos mortos estarão em segurança.
A tese VIII diz que a tradição dos oprimidos nos ensina que o estado de exceção em que vivemos é a regra. Aplico ao concreto, as centenas de milhares de mortos na pandemia, o 8 de janeiro, a trama golpista julgada. Se Flávio Bolsonaro vencer em 25 de outubro, isso é ruptura, ou é a continuação de uma normalidade que os oprimidos brasileiros sempre conheceram, e o espanto é só nosso, dos que achavam estar fora dela? E, dos seus oitenta e oito anos, sessenta e cinco deles olhando o Brasil de fora, existe especificidade brasileira aqui, ou é mais um capítulo da onda que o senhor vem descrevendo desde os anos noventa?
Michael Löwy – Na história da luta de classes, a regra é a dominação das elites. A exceção é a revolução dos oprimidos, a revolta dos escravos com Espártaco, a dos servos camponeses com Thomas Müntzer, a dos proletários na Comuna de Paris e na Revolução de Outubro. Mas existem diferenças nessa dominação. O fascismo é a forma mais violenta, bárbara e destrutiva do poder das oligarquias. Não é uma exceção, é a forma mais brutal e desumana da regra. Por isso precisamos fazer todo o possível para que não volte, com o filho, o pesadelo que foi o governo do pai. Esperando que algum dia, com a revolução ecossocialista, possamos estabelecer aquilo que Walter Benjamin chamava de o verdadeiro estado de exceção, a emancipação dos oprimidos e dos explorados.
A onda neofascista não é uma especificidade brasileira. Ela é planetária. Já governa a principal potência imperialista, com Trump, e o país mais populoso do planeta, a Índia de Modi, além de vários países da América Latina, e já ameaça vários países da Europa. Se o Brasil conseguir parar essa onda catastrófica nas eleições de outubro, será um sinal encorajador para o mundo todo. Caso contrário, o conjunto do continente americano, com a exceção do México e do Canadá, estará sob a bota neofascista.
Para mim, Trump, Bolsonaro, Milei são manifestações do neofascismo. Não se trata de uma repetição do nazifascismo dos anos 1930. Não temos Estados totalitários, campos de concentração, tropas de choque uniformizadas, políticas econômicas nacional-corporativas. A principal diferença é a política econômica, porque o neofascismo é fanaticamente neoliberal. Mas tem em comum com o fascismo clássico o racismo, a xenofobia, o ódio ao comunismo e a qualquer forma de esquerda, o culto do Chefe e o autoritarismo.
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Thiago Gama
Doutorando em História Comparada pelo PPGHC da UFRJ, e é orientado pela Profª. Drª. Beatriz Bissio.
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Foto: Marcelo Elias/Gazeta do Povo |
Michael Löwy respondeu por escrito às perguntas desta entrevista quatro dias antes do primeiro turno. Quando escreveu que precisamos ganhar tempo, ninguém sabia ainda como terminaria a noite de domingo. Terminou com Flávio Bolsonaro em 47,03% dos votos válidos, 56.104.503 eleitores, e Lula em 45,16%, 53.879.538. Pouco mais de dois milhões de votos separam um do outro, e três semanas separam o país do dia 25 de outubro. No Congresso que toma posse em 2027, o PL terá a maior bancada que uma única legenda já teve desde 1988, com 121 deputados, e elegeu dezenove senadores de uma vez. A federação PSOL/Rede ficou a 185 votos de cumprir a cláusula de barreira no Espírito Santo, 1,49% onde precisava de 1,5%, e perdeu o fundo partidário e o tempo de televisão. Com ela caíram o PDT, o Avante, o Solidariedade. Dos dez partidos e federações que passaram a cláusula, um só é de esquerda.
Löwy tem oitenta e oito anos, sessenta e cinco deles vividos fora do Brasil. Diretor de pesquisa emérito do CNRS e diretor de estudos na École des Hautes Études en Sciences Sociales, publica desde 1970, quando saiu A teoria da revolução no jovem Marx. Vieram depois As aventuras de Karl Marx contra o Barão de Münchhausen, sobre marxismo e positivismo na sociologia do conhecimento, e Redenção e utopia, onde o messianismo judaico e a utopia libertária aparecem presos pela mesma afinidade eletiva. Com Robert Sayre escreveu Revolta e melancolia, o livro que separou o romantismo que quer o passado como destino daquele que rouba do passado a centelha para acender o futuro. Em A guerra dos deuses mostrou que o PT, a CUT e o MST nasceram, em parte decisiva, nas comunidades eclesiais de base. Leu o surrealismo em A estrela da manhã, leu Kafka em Franz Kafka, sonhador insubmisso, leu Weber em A jaula de aço, leu a América Latina em Marxismo e teologia da libertação. Em 2001 assinou com Joel Kovel o manifesto que fundou o ecossocialismo. E em 2005 publicou Walter Benjamin, aviso de incêndio, a leitura das teses Sobre o conceito de história de onde vem a imagem que abre esta conversa. A revolução não é a locomotiva, é o gesto de puxar o freio.
Nas respostas que seguem, ele recusa o freio aplicado a uma cédula, chama o que está do outro lado de falso messias e lembra um nome próprio. Luiz Eduardo Merlino, jornalista, vinte e três anos, morto sob tortura em 1971 por ordem do coronel Ustra, amigo dele. Uma anistia passaria por cima desse nome.
Em 14 de janeiro de 1919, um dia antes de ser assassinada, Rosa Luxemburgo escreveu que a ordem reinava em Berlim e que aquela ordem estava construída sobre areia. A revolução voltaria a se erguer e anunciaria, para horror dos vencedores, o que ela sempre disse de si mesma. Eu era, eu sou, eu serei. Entre 1,49% e 1,5% havia cento e oitenta e cinco votos no Espírito Santo. Entre ontem e o segundo turno há três semanas. Nenhuma dessas distâncias é de pedra.
Eis a entrevista.
Começo pela pergunta que o senhor deve estar cansado de ver mal formulada. Em Aviso de incêndio, o senhor mostra que Benjamin inverte a metáfora de Marx. A revolução não é a locomotiva da história, é o gesto de puxar o freio de emergência. No Brasil, a imagem virou moeda corrente para descrever a catástrofe e quase nunca para descrever uma eleição. Pergunto, então, com todo o risco que isso tem. Um voto em Lula no dia 25 de outubro é freio de emergência no sentido benjaminiano, ou é exatamente o oposto, é embarcar na locomotiva e pedir que ela ande mais devagar? E o conceito sobrevive a ser aplicado a uma cédula, ou aplicá-lo ali o dissolve?
Michael Löwy – Para Walter Benjamin, o freio de emergência é uma revolução, não uma simples eleição presidencial. No caso do Brasil, a revolução seria uma ruptura com os fundamentos da civilização capitalista industrial moderna e o início de um processo de mudança radical cujo horizonte seria uma nova civilização, que chamo de ecossocialista, baseada na solidariedade, na justiça social e no respeito à natureza.
O voto em Lula é obviamente algo bem mais modesto, mesmo assim importantíssimo, porque permite que o condutor da locomotiva seja alguém disposto a diminuir a velocidade deste trem suicida. Precisamos ganhar tempo! Reduzir a velocidade é fundamental. O outro candidato, Flávio Bolsonaro, está claramente decidido a pôr lenha na fogueira, ou, se se prefere, carvão na fornalha da locomotiva. Do ponto de vista da preservação da floresta amazônica, uma questão decisiva não só para os povos da floresta, mas para toda a humanidade, Lula, ao contrário de seu adversário, tenta limitar os estragos. Não é o caso, infelizmente, do petróleo da Foz do Amazonas, que Lula está disposto a explorar.
O senhor estabeleceu em A guerra dos deuses algo que a ciência política brasileira ainda digere mal, que o PT, a CUT e o MST nasceram, em parte decisiva, dentro da Igreja, nas comunidades eclesiais de base, e não à revelia dela. O Lula de 1980 vinha das CEBs e do ABC. O Lula de 2026 negocia com a bancada evangélica. O que sobrou daquela origem dentro do partido, e um quarto mandato ainda deve alguma coisa a ela, ou a genealogia virou só história?
Michael Löwy – A herança do que eu chamaria de cristianismo da libertação, ligado à Igreja, mas não necessariamente dentro da Igreja, existe ainda no PT e no governo de Lula. Mas ela é muito mais importante nos movimentos sociais, nas lutas de moradores, camponeses, indígenas, ecologistas. O Movimento dos Sem Terra, por exemplo. Seus fundadores eram agentes de pastoral da Comissão Pastoral da Terra. Desde o início o MST se definiu como movimento secular, sem afiliação religiosa, mas sua cultura política e seus rituais, como a famosa mística do Movimento, têm raízes profundas no cristianismo da libertação. Outros movimentos, como o Movimento dos Sem-teto, têm muitos filiados que são cristãos, católicos ou mesmo evangélicos. As comunidades de base já não têm o mesmo impacto que nos anos 1960 ou 1970, mas ainda estão bastante presentes nos movimentos populares dos bairros periféricos. Além do PT, outros partidos de esquerda, como o PSOL, têm uma participação significativa de cristãos da libertação entre seus militantes.
O senhor é um dos fundadores do ecossocialismo, coautor do manifesto com Joel Kovel. O governo Lula reduziu o desmatamento e, ao mesmo tempo, empurrou a fronteira petrolífera para a Margem Equatorial. Em termos estritamente ecossocialistas, e não eleitorais, esse governo é parte da solução ou uma versão mais apresentável do problema? E aqui vem o incômodo que eu não sei resolver. A crítica ecossocialista tem direito de ser feita na semana de um segundo turno, ou é justamente esse purismo que historicamente prestou serviço à direita?
Michael Löwy – O programa de Lula obviamente não é ecossocialista, e apresenta sérios limites do ponto de vista social e ecológico. A exploração do petróleo na Margem Equatorial, um desastre para a floresta, para a população local e para a humanidade, se esse petróleo for extraído e queimado, é apenas o exemplo mais evidente. A crítica ecossocialista a Lula se exerce, portanto, no primeiro turno, no segundo turno e depois das eleições.
Dito isto, nós, os ecossocialistas, sabemos que um governo Lula é infinitamente preferível a um governo da clique Bolsonaro, de caráter ecofascista, totalmente oposto a qualquer medida social ou ecológica. Um tal governo seria diretamente ecocida, e uma catástrofe para o Brasil, a América Latina e o planeta. Seria uma dramática regressão do ponto de vista da democracia, dos direitos indígenas, dos direitos das mulheres, do meio ambiente, da educação, da cultura, da sociedade. Entregaria o Brasil à sanha destruidora dos Estados Unidos de Donald Trump, o inimigo número um dos povos da América Latina e da natureza. Portanto, sem nenhuma hesitação, os ecossocialistas votarão em Lula da Silva, que, com todos os seus limites, é a única alternativa à catástrofe bolsonarista.
Em Revolta e melancolia, o senhor e Robert Sayre estabelecem que o romantismo se bifurca. Há a saída restauradora, que quer o passado como destino, e a saída revolucionária, que rouba do passado a centelha para acender o futuro. O bolsonarismo me parece romantismo anticapitalista na primeira chave, nostalgia de uma ordem perdida, a família, a nação, a caserna, tudo contra a modernidade sem nunca tocar no capital. Se a extrema direita ocupou a crítica romântica da modernidade, o que restou à esquerda? Existe romantismo revolucionário disponível no Brasil de 2026, ou a esquerda ficou com o papel que o senhor sempre temeu, o de partido da modernização e da administração? E, nessa tipologia, o que é um quarto mandato de Lula?
Michael Löwy – Veja, o romantismo, tal como o definimos, Sayre e eu, em Revolta e melancolia, é uma revolta contra o capitalismo em nome de valores de um passado pré-capitalista, real ou imaginário. O bolsonarismo não corresponde a essa definição. Ele não critica o capitalismo, muito pelo contrário, e o passado ao qual se refere, a ditadura militar, é apenas uma forma mais autoritária e brutal do próprio sistema do capital. Trata-se, como no caso do fascismo, daquilo que o historiador Jeffrey Herf chamava de modernismo reacionário. Identifica-se com o capitalismo, com a indústria e com a tecnologia moderna, hoje em dia a inteligência artificial, e rejeita apenas a herança da Revolução Francesa, a liberdade, a igualdade, a fraternidade.
Quem são os representantes do romantismo revolucionário no Brasil? Aqueles comunistas, ecologistas, ecossocialistas ou indigenistas que rejeitam a civilização capitalista e acreditam que temos muito a aprender com o modo de vida dos indígenas brasileiros. Não podemos voltar a viver na floresta, é certo, mas devemos estudar com interesse e respeito a crítica que os indígenas fazem ao mundo de mercadorias em que vivemos e a relação de harmonia que mantêm com o meio ambiente, as árvores, os animais, os rios.
A esquerda de governo, o quarto mandato de Lula, pertencem mais ao que eu chamaria de modernismo progressista. Sem questionar o próprio sistema capitalista, buscam a realização de reformas sociais progressistas. É uma espécie de social-liberalismo. Não rompe com o modelo neoliberal, mas busca realizar tudo o que é possível para os desfavorecidos, os pobres, os excluídos, com a condição de não mexer com os privilégios dos oligarcas. Os limites dessa política são evidentes, mas não se pode negar que ela tirou milhões de brasileiros da pobreza e levou adiante reformas importantes, como o fim da escala 6×1 e a isenção do imposto de renda para os mais pobres.
O senhor editou e defendeu Mariátegui, e a frase dele de que o socialismo latino-americano não pode ser decalque nem cópia, tem de ser criação heroica. O que, no lulismo de 2026, é criação e o que é decalque? Ligo essa pergunta a Redenção e utopia, onde o senhor mostrou a afinidade eletiva entre messianismo judaico e utopia libertária, e a ideia benjaminiana de uma débil força messiânica confiada a cada geração. Essa força ainda existe na política brasileira, ou o messiânico migrou inteiro para o outro lado?
Michael Löwy – Quando surge, em 1979, sob a direção do líder sindical do ABC, Lula da Silva, o Partido dos Trabalhadores é uma verdadeira criação heroica. Heroica porque enfrenta imediatamente o regime militar nas grandes greves operárias daqueles anos. Criação porque não é calco nem cópia, e sim algo novo, um partido operário que reúne a classe trabalhadora, as comunidades de base, os intelectuais de esquerda, veteranos da luta de classes como Mário Pedrosa e Apolônio de Carvalho, e grupos marxistas, trotskistas, maoistas. Um partido que consegue integrar todos esses componentes numa organização democrática, enraizada em comitês de base. E que vai adotar, em 1990, depois da queda do muro, um programa socialista, democrático, explicitamente anticapitalista.
Obviamente, o lulismo de 2026 está muito longe dessa primeira versão do PT. É apenas uma variante dos governos chamados progressistas da América Latina, que conseguem fazer algumas reformas significativas, mas perderam sua dinâmica subversiva, antissistêmica. No caso de Lula, os limites são ainda mais evidentes, em parte devido ao controle do Congresso pela direita corrupta e reacionária.
É exatamente para o outro lado que vou agora. Dark Horse, a cinebiografia de um Jair Bolsonaro condenado e preso, financiada com dinheiro ligado ao Banco Master, banco liquidado por insolvência, traz no papel dele Jim Caviezel, o ator que encarnou Cristo em Mel Gibson. O senhor passou a vida estudando a afinidade eletiva entre religião e emancipação. Aqui parece haver o contrário exato, messianismo sem utopia, redenção sem emancipação, o rosto do Cristo colado num líder que tentou um golpe. Isso tem nome na sua obra? É a estetização da política de que Benjamin falava, ou é uma figura nova, que as categorias de Redenção e utopia não alcançam, por que ali o messiânico ainda apontava para a libertação de alguém?
Michael Löwy – Para Walter Benjamin, o fascismo é um falso messianismo, e seus líderes são figuras do Anticristo, uma caricatura miserável do messianismo libertador. A história das religiões, e da política, está repleta de falsos messias, que se apresentam como salvadores e redentores e não passam de tiranos a serviço das elites dominantes. É o caso do Jair em questão, considerado messias ou mito por seus admiradores, mas que não passa de um obscuro cavalo, um dark horse, montado pela oligarquia brasileira. É pior do que a estetização da política a que se referia Benjamin, em outro contexto. É uma mitificação, uma mistificação da política. O Jair está longe de ser o único. Seu grande amigo e aliado, Donald Trump, é outro falso messias, que tem a cara de pau de se fazer representar, numa imagem criada pela inteligência artificial, como uma espécie de novo Cristo. Já alguns imperadores romanos, como Domiciano, exigiam ser adorados como dominus et deus. É uma velha história.
Em 2021, o senhor resenhou na En attendant Nadeau o livro de Leneide Duarte-Plon e Clarisse Meireles sobre frei Tito de Alencar, o dominicano sequestrado e torturado pela ditadura, exilado na França, morto em 1974. Cinquenta e dois anos depois, um candidato à Presidência faz campanha pela liberdade de um homem condenado por tentativa de golpe, e o Congresso discute anistia aos golpistas. Parte importante do campo religioso brasileiro pede essa anistia. O senhor, que trabalhou a tese benjaminiana de que nem os mortos estarão em segurança se o inimigo vencer, o que diz de uma eleição em que a anistia é plataforma? O que uma anistia faz com frei Tito?
Michael Löwy – A anistia dos golpistas de 2022 seria um ataque direto à democracia brasileira e um sinal verde para futuras tentativas de golpe militar. O mesmo vale para a anistia de Jair Bolsonaro, com um agravante. Ele nunca deixou de manifestar sua admiração pela ditadura militar e, em particular, pelo coronel torturador Ustra. Sua anistia seria um insulto à memória não só de frei Tito, mas de todas as vítimas da ditadura militar, os milhares de torturados e as centenas de assassinados pelo regime das casernas. Entre eles um amigo meu, Luiz Eduardo Merlino, jornalista de vinte e três anos, morto sob tortura por ordem do coronel Ustra. Como dizia Walter Benjamin, se o fascismo vencer, nem nossos mortos estarão em segurança.
A tese VIII diz que a tradição dos oprimidos nos ensina que o estado de exceção em que vivemos é a regra. Aplico ao concreto, as centenas de milhares de mortos na pandemia, o 8 de janeiro, a trama golpista julgada. Se Flávio Bolsonaro vencer em 25 de outubro, isso é ruptura, ou é a continuação de uma normalidade que os oprimidos brasileiros sempre conheceram, e o espanto é só nosso, dos que achavam estar fora dela? E, dos seus oitenta e oito anos, sessenta e cinco deles olhando o Brasil de fora, existe especificidade brasileira aqui, ou é mais um capítulo da onda que o senhor vem descrevendo desde os anos noventa?
Michael Löwy – Na história da luta de classes, a regra é a dominação das elites. A exceção é a revolução dos oprimidos, a revolta dos escravos com Espártaco, a dos servos camponeses com Thomas Müntzer, a dos proletários na Comuna de Paris e na Revolução de Outubro. Mas existem diferenças nessa dominação. O fascismo é a forma mais violenta, bárbara e destrutiva do poder das oligarquias. Não é uma exceção, é a forma mais brutal e desumana da regra. Por isso precisamos fazer todo o possível para que não volte, com o filho, o pesadelo que foi o governo do pai. Esperando que algum dia, com a revolução ecossocialista, possamos estabelecer aquilo que Walter Benjamin chamava de o verdadeiro estado de exceção, a emancipação dos oprimidos e dos explorados.
A onda neofascista não é uma especificidade brasileira. Ela é planetária. Já governa a principal potência imperialista, com Trump, e o país mais populoso do planeta, a Índia de Modi, além de vários países da América Latina, e já ameaça vários países da Europa. Se o Brasil conseguir parar essa onda catastrófica nas eleições de outubro, será um sinal encorajador para o mundo todo. Caso contrário, o conjunto do continente americano, com a exceção do México e do Canadá, estará sob a bota neofascista.
Para mim, Trump, Bolsonaro, Milei são manifestações do neofascismo. Não se trata de uma repetição do nazifascismo dos anos 1930. Não temos Estados totalitários, campos de concentração, tropas de choque uniformizadas, políticas econômicas nacional-corporativas. A principal diferença é a política econômica, porque o neofascismo é fanaticamente neoliberal. Mas tem em comum com o fascismo clássico o racismo, a xenofobia, o ódio ao comunismo e a qualquer forma de esquerda, o culto do Chefe e o autoritarismo.
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Thiago Gama
Doutorando em História Comparada pelo PPGHC da UFRJ, e é orientado pela Profª. Drª. Beatriz Bissio.
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